批判的・抽象的な発言、あるいはふさわしくないと判断した
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[4870]
基本に戻してみます2
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2007/11/27 (火) 00:12:43
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sz905
tetkyo140167.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.167
先日撮影した盤です。実際撮影して、これほどまで接線に沿ったスタートになるとは思いませんでした。
広角使用していますので、若干の変形はご容赦下さい。針先と始点は概ねレーザーで直線です。
まず基本的なことですが、理論的に引っ張る方向は、「接線に沿って」で構わないでしょうか？
違うご意見の片、宜しくｍ（＿＿）ｍ
[4871]
Re:基本に戻してみます2
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2007/11/27 (火) 08:54:37
▽
ビックリマスダ
p3043-ipad205niho.hiroshima.ocn.ne.jp 60.32.40.43
▼ sz905さん
接線に沿ってと言われているのは？レコードの溝の外接線と言う事
なら、私も、そうだと思います・・・
[4879]
Re2:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/27 (火) 23:40:19
▽
sz905
tetkyo140167.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.167
▼ ビックリマスダさん
外接線のうち、1つの円は、針が置いてある、TTマットの同心円ことだと思うんです（違っていたら突っ込みヨロ）が、もう1個の円が分からない＞＜；
スマセンが、もう1個の円は何を中心にし、何を径にした円か教えて下さい。
[4880]
Re3:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/28 (水) 10:36:06
▽
ビックリマスダ
p1138-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp 220.111.182.138
▼ sz905さん
> ▼ ビックリマスダさん
> 外接線のうち、1つの円は、針が置いてある、TTマットの同心円ことだと思うんです（違っていたら突っ込みヨロ）が、もう1個の円が分からない＞＜；
> スマセンが、もう1個の円は何を中心にし、何を径にした円か教えて下さい
私が外接線と言っているのは針が接触している溝の円とセンターに直角に交わる直線の事なんですが？
もう一つの円？は何を言われているのか解らないのですが、想像するとアームの回転軸と針先を半径とする円ですか？
[4881]
Re4:基本に戻してみます2
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2007/11/28 (水) 23:56:06
▽
sz905
tetkyo140167.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.167
▼ ビックリマスダさん
これでいいのかな？CADじゃないから、接線アバウトですが。
[4882]
Re5:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/29 (木) 09:39:38
▽
ビックリマスダ
p5036-ipad206niho.hiroshima.ocn.ne.jp 125.173.237.36
▼ sz905さん
そうそう、その方向に引っ張ってると思う・・・・外接方向と
アームと針とで出来る角度の中間方向。
[4884]
Re6:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/30 (金) 00:19:13
▽
sz905
tetkyo140028.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.28
あぁ、写真もっと考えて撮らにゃ、イカンネ＞＜
既に、この緑の線は、ベクトルの合成は済みなのですよ。赤い線が引っ張られている力で、水平方向に関し、盤からの（接触抵抗による）応力は基本的には、これ以外掛からない筈。
皆さんの仰る、アーム支点と針の長手方向に引っ張る力も、織り込み済みなんです。
こういう風な角度にすると分かりやすいと思います。
写真の支点で、針がこの外周の位置では、青い線の、右側にあるとアウトサイドフォース発生区域、左にあるとインサイドフォース発生。
ただし・・続く（ねむ）
[4885]
Re7:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/30 (金) 16:35:28
▽
ビックリマスダ
p1208-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp 58.90.61.208
▼ sz905さん
その通りだと思いますよ・・・なんか盛り上がらないですねー？
[4886]
Re8:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/30 (金) 22:53:27
▽
カノン
219-105-98-65.adachi.ne.jp 219.105.98.65
▼ ビックリマスダさん
> ▼ sz905さん
こんばんは、sz905さんご苦労様です。
> その通りだと思いますよ・・・なんか盛り上がらないですねー？
そんな事ないと思います、皆さん固唾を呑んで見守っていると思います。
この先どうなるのかを！！
やはり言葉だけですと、書いてる方と読んでいる方で違う解釈をする場合がありますが
このように図解（写真）だと勘違いが少なくなりますね。
説得力が全然違いますね。
[4887]
Re8:基本に戻してみます2
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▽
2007/11/30 (金) 23:29:34
▽
sz905
tetkyo140028.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.28
▼ ビックリマスダさん
> その通りだと思いますよ・・・
む？・・・
む？・・・
4882と、意見違ってるゾイｗ
内周に向かって、アームを押す力ないのは、分かってもらえたノカ？
「IFは針に、IFCはアームに掛かる」から。
P.S.カノンさん4886見た、被ったわｗ
溝有りではIFCチェッカーは、あんまり意味無いってばさｗ
轍にはまった状態で、ステアリングのアライメント、とりましょうと言っているようなもの。
で、トイレの中では、針が先行して綺麗にツーッと思ったけどｗ、溝無しディスクで、IFCoffの時は、針を置く＝アーム内周に加速→定速に達する（内周に至るまで加減速？）。アームの流れ早いわ、慣性絡むし、チェッカーの針はあっちこっち向くかもね。あまり意味無いことに気づいた
ｍ（＿＿）ｍメンゴ
「IFCチェッカー」として測れるのは、使用するレコードが溝無しで、上からそっと盤に針を下ろし
1.TT停止で、IFCon＝IFCの力（μ0を超えない迄）
2.TT停止で、IFCoff＝針に掛かる、アームのラテラルバランス。
3.TT回転状態で、IFConでアームの流れ止めると、レコードとの摩擦の方向が測れるのでないかな？厳密に言うと、アームの水平（回転）を固定しないと、測れないと思うんだ。多分こんな事してると、針飛ばすｗ前にも言ったけど、「製品」化された「商品」だから、こういう検証は全部終わってる。
意味があるのは、この3つの条件下だとおもふ。2と3は、特に大切なんだけど。
[4889]
Re9:基本に戻してみます2
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2007/12/1 (土) 15:23:17
▽
ビックリマスダ
p5032-ipad202niho.hiroshima.ocn.ne.jp 58.90.17.32
▼ sz905さん
整理しましょうね・・・
溝無しの盤にＩＦ無しだと、確かにアームの抵抗が有るときと
加速して抵抗が無い時で針に掛かる抵抗はふら付くので意味無いと思います。
1，溝の有るレコードではＩＦＣ無しだと針が内側の溝を押す力が掛かっています。
2，ＩＦＣを適度に使うと針の溝に掛かる力は内外均等に出来ます。
これで私は良いと思いますが？どこか違いますか？
あの特殊な針にどちらに圧力が掛かっているか測れるカートリッジはＩＦＣ調整用だと思いますよ
ＩＦＣを上手く利かせてセンターに来るように調整できると思います。
[4890]
Re10:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/2 (日) 02:10:39
▽
sz905
tetkyo140106.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.106
▼ ビックリマスダさん
IFCチェッカーの原理を、まだ理解していません（持ってもいないｗ）ので、間違っていたら、指摘ヨロ。
この装置ではDC迄測れそうなので、と4865に書きました。レコードのカッティングの送り分（に対応する為のアームの水平抵抗）まで測れてしまうのではないか？と言う意味です。
音声信号が入った時に意味無いのは分かりやすいと思いますが、送りの方は、DC的でありながら、バリアブルピッチなので、一定ではありません。チェッカーはグルーヴの左右圧を計る機械ですから、アームの水平感度（転がり抵抗）とは、近似的な領域を測定する筈。
計測用の針まで付いているので、コンプライアンスは低く、トレース（音声信号に対し）は悪い為、通常のレコードでは掛けないで下さいと、取説には書いてあると思うんだよなぁ。
結果、普通、使えるのはレコードのリードインという、ずいぶん速度変位の大きい場所(そのあとは音声入り分けワカメ）でやりがちで、お勧めできかねるのですよ。バームクーヘンのような、送りが無く、内周まで溝有り、音無し盤がないと実用にならないのではないかと。
そして何をしがちなのかというと、PLの水平問題、慣性まで入ったアームの水平抵抗、ラテラルの狂い等を、（ある決まった場所で）IFCで矯正という、グルーヴの位置が変わったら、通用しない罠に陥りやすくなります。
轍の中でアライメントって、分かりやすいと思ったんだけどなぁ・・・
IFCチェッカーの話題したければ、別スレ立ててやってくらさいｍ（＿＿）ｍ
興味有るけど、持っていないし、お任せします。アームに関連するので、同好会の趣旨には反しないと思います。
でさ、4887の内周に向かってアームを押してる力が無いのは、分かってもらえたと思っていいのカニ？
[4891]
Re11:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/3 (月) 09:04:54
▽
ビックリマスダ
p6175-ipad209niho.hiroshima.ocn.ne.jp 123.226.81.175
▼ sz905さん
（4887の内周に向かってアームを押してる力が無いのは、分かってもらえたと思っていいのカニ？）
これって何を言いたいのか解り難いのですが？
アームはインフォースの影響で内側に引かれている、4884の写真を見てください
アームの回転軸と針の線と、青の針が引っ張られる線、この合力が右の短い赤い線で
これがインフォースですよね？4884で少し疑問なのはここです。
（青い線の、右側にあるとアウトサイドフォース発生区域、左にあるとインサイドフォース発生）
アームのセンター線よりも外側に青の線が来ないとアウトフォースには成らないと思いますが？
私の質問にも答えてくださいよ・・・青い線と書いていますが私のＰＣでは緑に見えている線です。
1，溝の有るレコードではＩＦＣ無しだと針が内側の溝を押す力が掛かっています。
2，ＩＦＣを適度に使うと針の溝に掛かる力は内外均等に出来ます。
これで私は良いと思いますが？どこか違いますか？
[4892]
Re12:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/3 (月) 21:12:54
▽
C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238
▼ 皆さん、ＩＦＣで盛り上がっていますね。
私見ですが、サエクのトーンアームはオーバーハングを付けて設置しますから、作動状態では必ずインサイドフォースが発生します。
すなわち、ビックリマスダさんの見解が正解です。
[4893]
Re13:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/3 (月) 22:06:44
▽
プラモ
softbank219035064050.bbtec.net 219.35.64.50
みなさん、こんばんは。
＞ビックリマスダさんの解説で正解です。
同意見です。
少しアウトサイドフォースの解説を入れます。
ターンテーブルのセンターAとアーム取り付けセンターB
を線で結び235Cmの中間点CからR117.5を回します
ターンテーブル内のR117.5の内側はアウトサイドフォースが
（無音溝レコードではアームが外側に流れる）が弧接線上では
アウトサイドフォースもインサイドフォースもおきません。
図系が無くて分り図らいですが・・紙などで書いて考えて
見てください。
SAECテクニカルコメントからの選出です。
[4894]
Re14:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 00:13:51
▽
sz905
tetkyo140181.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.181
ここはスレッドなので、話に流れが発生します。スレタイは
レコードが引っ張られる方向は、接線方向でいいでしょうか？
と言う、僕の質問にむしろ皆さんの意見をお聞きしている最中です。4882で、マスダさんも（概ね）同意していただいたと理解しています。
現在、私は（マスダさんの仰る）接線方向以外に力は発生していないのではないかと思っていますので、アーム（だけ）が、内周に向かい押す力が、僅かにでも 発生するのかしないのかを確認をしているところです。
その時に、どの発言に反対か賛成か、番号をお書きいただき、その内容も（簡単で結構）お知らせ下さい。
IFCチェッカーの話は、私の脱線（一応P.S.と断りを入れたつもりですが、なるべく慎みます）。基本的に、スレッドは最初の発言に沿っていきたいと思います。余程、話がねじ曲がらない限り、最初の「接線方向？」のご意見をお聞かせ下さい。
4884の「写真の支点で、〜青い線の、右側にあるとアウトサイドフォース発生区域、左にあるとインサイドフォース発生。」は、仮に、針の位置が青い線の上になるように、アームを短く（ピュアストレート）すると、オフセットゼロで、IFの発生もゼロになります。平行に移動しなくてはなりませんが、リニアトラッキングアームの原理です。分かり難いとは思いますが、接線のテーマと思い、ついでに上げたまでです。
[4895]
Re15:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 00:34:24
▽
sz905
tetkyo140181.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.181
▼マスダさん
画像をワンクリックすると、大きな物が出てきますので、見てみて下さい。「緑の線は針から」斜めに出ている接線のベクトル、「青い線はレコードのセンター位置から」垂直に振り下ろした線のことです。結構色の差付けたつもりですが見難いですか？
そして「？」多くて、どれが質問なのか分かりません。最後の方の「これで私は良いと思いますが？どこか違いますか？」が、ご質問であれば、既にテーマが存在しますので、所謂「スレチ」になります。（※スレチ＝スレッド違い）
スレ主が僕の場合、一応最後の行に有る「？」でしたら、答えられる範囲で、お答えするようにしますね。
▼C3P0さん
私もIFは発生すると思っています＾＾ 何に同意しているのか、教えて下さい。
▼プラモさん
断片的に切り取られ、非常に危険な解説になっています。簡単で構いませんので、図を書いていただき、携帯のカメラで結構ですので、Upしていただけないでしょうか？単位も入っていますので、アーム名もお知らせ下さい。
4867に書きましたように、SAECのアームは、カートの針先は、オーバーハング領域に有りますので、実使用域、全てにIFが掛かります。
また、C3POさんと違う見地からの意見ですが、マスダさんに同意と言われているのかが、僕には（本当にスンマヘンが）分からないので、教えていただけますでしょうか。
他の方も含め、ベクトル分解の仕方など異議に関しては、もちろん（僕には苦手な作業ですので）こちらがお聞かせいただきたい位です。スミマセンが、スレッドを最初からお読み下さい。
[4896]
Re16:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 10:23:49
▽
ビックリマスダ
p3110-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp 220.111.184.110
▼ sz905さん
私には、貴方様が、なにを証明されたいのかが解らないのです。
アームが内側に引かれる原理は、貴方様が4884で写真で示された通り、発生
していますし・・・
針は溝との接線方向に抵抗で引かれます、これは緑の線です、しかしアームの回転軸と針を結ぶ
線は、外側に成ります、これは赤い線ですね、この二つの角度の違う力の合力が右方向（レコードの中心側）を指している
短い赤い線です、これがインフォースです。この時レコードセンターからの青い線は無視して良いと思いますが？
レコードの溝に収まってトレースしている最中は常にインフォースが掛かっていると言う事でして、
針は溝の内側をインフォースの力で押しています、当然カンチレバーには、その負荷が掛かっています。
それでＩＦＣを使用すれば針が内側を押す力を相殺して、左右の溝に均等に針圧を掛けられます・・・
まずはこれを、理解していただいて、次のお話に行きたいです。
[4898]
Re16:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 14:23:44
▽
C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238
▼ sz905さん
質問の回答です。
>レコードが引っ張られる方向は、接線方向でいいでしょうか？と言う、僕の質問にむしろ皆さんの意見をお聞きしている最中です。4882で、マスダさんも（概ね）同意していただいたと理解しています。
＝＝＞回答：ターンテーブルの作動状態において、トーンアームの先端には、針圧とレコードの速度及びレコードと針との間の摩擦係数で規定される力Ｆで接線方向（レコードの回転方向）に力が作用します。
ところで、トーンアームは回転軸で力Ｆの作用方向に対して固定されていますから、力Ｆと同じ大きさで方向が反対向きの力Ｆ’がレコード面に作用することになります。
すなわち、レコードは回転方向と逆方向に針先で引っ張られることになります。
>現在、私は（マスダさんの仰る）接線方向以外に力は発生していないのではないかと思っていますので、アーム（だけ）が、内周に向かい押す力が、僅かにでも 発生するのかしないのかを確認をしているところです。
＝＝＞回答：針先に作用する接線方向の力Ｆは、トーンアームの長軸方向（アームの回転軸中心と針先で結ばれる線）との間に角度θが存在するため、トーンアームには長軸と直交する方向にｆ(i)＝Ｆ×sin(θ）の力が作用します。
すなわち、このf(i)がトーンアームを右回りに回転させる力、インサイドフォースとなります。
リニアトラッキングアームは角度θがゼロとなる機構であるため、原理的にインサイドフォースは作用しません。
＞私もIFは発生すると思っています＾＾ 何に同意しているのか、教えて下さい。
＝＝＞回答、上記インサイドフォースの発生メカニズムからビックリマスダさんの示す以下の見解に同意です。
1，溝の有るレコードではＩＦＣ無しだと針が内側の溝を押す力が掛かっています。
2，ＩＦＣを適度に使うと針の溝に掛かる力は内外均等に出来ます。
[4899]
Re17:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 15:29:26
▽
ビックリマスダ
p3110-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp 220.111.184.110
▼ C3POさん
私も、まったく同じです、ご丁寧に有難う御座います。
ただsz905さんは、何を言われたいのか？どうなると言われてるのか？
解らないのです・・・・
（（現在、私は（マスダさんの仰る）接線方向以外に力は発生していないのではないかと思っていますので、
アーム（だけ）が、内周に向かい押す力が、僅かにでも 発生するのかしないのかを確認をしているところです。））
sz905さん、これに対するお返事は、しているつもりなのですが？
アームはＩＦの影響で内側に引かれていますから、針が内側の溝を押しています。
[4900]
Re18:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 22:17:03
▽
sz905
tetkyo140141.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.141
▼C3POさん
4894の >で書いた
「レコードが引っ張られる方向」
は、お気づきの通り、4870の
「レコードが引っ張る」
方向です。この場で訂正しておきます。
> ＝＝＞回答、上記インサイドフォースの発生メカニズムからビックリマスダさんの示す以下の見解に同意です。
> 1，溝の有るレコードではＩＦＣ無しだと針が内側の溝を押す力が掛かっています。
> 2，ＩＦＣを適度に使うと針の溝に掛かる力は内外均等に出来ます。
4812の発言のあとに、しかも現在接線の話から、何故唐突に、内外周のこの最終奥義まで、す飛んでいるのかが、わかりゃない。
2は、TT停止していても出来る話だし、どのような条件で、水平転けただけで、条件揃わないしなー。トラップ？ｗ
例えばそういう水平ゴケでは、何が起こるかなどを、みんなとワイワイと話したくて、このスレを立ち上げたつもりなんだけど、ウザイ？
全てが調整が完璧なら、取り扱いは、取説見た方が早いと思いマス。←これをは何度も言っている。
> ＝＝＞回答：針先に作用する接線方向の力Ｆは〜トーンアームを右回りに回転させる力、インサイドフォースとなります。
途中かっ飛ばして考えました。赤い短い矢印でOK?
[4901]
Re19:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/4 (火) 23:02:39
▽
C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238
▼ sz905さん
>
> > ＝＝＞回答、上記インサイドフォースの発生メカニズムからビックリマスダさんの示す以下の見解に同意です。
> > 1，溝の有るレコードではＩＦＣ無しだと針が内側の溝を押す力が掛かっています。
> > 2，ＩＦＣを適度に使うと針の溝に掛かる力は内外均等に出来ます。
>
> 4812の発言のあとに、しかも現在接線の話から、何故唐突に、内外周のこの最終奥義まで、す飛んでいるのかが、わかりゃない。
==>4812はＩＦＣを利用しない場合に再生される音に対する主観的評価。上記の見解はＩＦＣを使用することに伴う針先と溝の間のに生じる応力を客観的に評価したもの。両者は同じＩＦＣに関する内容のものですが、観点がまったく異なるので同一レベルで見ない（議論しない）方が良いでしょう。特に両者の関係を問題にする必要は無いものとおもいますが？
> 2は、TT停止していても出来る話だし、・・・・
==>２は、動的状態の釣り合いの議論ですから、ＴＴ停止状態では説明できないと思います。
意味不明な用語が多く、分かりにくい文面なので、下記の用語の説明をお願いします。
「水平転け」、「トラップ？ｗ」、「水平ゴケ」
> > ＝＝＞回答：針先に作用する接線方向の力Ｆは〜トーンアームを右回りに回転させる力、インサイドフォースとなります。
> 途中かっ飛ばして考えました。赤い短い矢印でOK?
==>質問の趣旨が不明で回答不能です。
もう少し優しく（分かり易く）質問してください。
そう、何を知りたいのか、何が分からないのか、自分はどの様に考えたのか等。
[4902]
Re20:基本に戻してみます2
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▽
2007/12/5 (水) 16:24:22
▽
ビックリマスダ
p5211-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp 221.190.144.211
▼ sz905さん
(2は、TT停止していても出来る話だし)
これでは話に成りませんよ、2がＴＴが回転していなくても出来ると
思ってるのでしたら、それはハッキリ間違っています・・・
たぶん、その辺の勘違いから、ずるずる話しが続いているのかも？
[4903]
お騒がせしました。
返信
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▽
2007/12/5 (水) 19:04:06
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sz905
tetkyo140160.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 202.219.217.160
いろんなご意見ありがとうございましたm(__)m
以後、書き込みを辞めます。
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