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[5033] SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/17 (金) 16:24:44 ▽ ビックリマスダ
p1209-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp 58.90.55.209

サエクさん、これは聞いた事有りますが、以前から疑問だったのですが？
ＩＦＣの構造を見ても内周でどうして針圧が掛かるのか解らないのですが？
ご存知ですか？
[5034] Re:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/17 (金) 20:37:48 ▽ Blackmore
z136.61-45-21.ppp.wakwak.ne.jp 61.45.21.136

▼ ビックリマスダさん
> サエクさん、これは聞いた事有りますが、以前から疑問だったのですが？
> ＩＦＣの構造を見ても内周でどうして針圧が掛かるのか解らないのですが？
> ご存知ですか？

割り込み失礼いたします。

IFCの針圧増加については、支点より後方かつ上方の部位を、外周では真横に引っ張っていた力が内周に行くにつれ前方へ引っ張るためと理解しています。

針圧計は古いテクニクスのSH-50P1というアナログゲージを使用しております。
私の所有しているSAECでは実際の針圧を測定すると0.1～0.2ｇ程度軽く表示されます。
[5035] Re2:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/19 (日) 08:53:23 ▽ サエク
pdf4909.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp 202.223.73.9

▼ Blackmoreさん
> ▼ ビックリマスダさん
> > サエクさん、これは聞いた事有りますが、以前から疑問だったのですが？
> > ＩＦＣの構造を見ても内周でどうして針圧が掛かるのか解らないのですが？
> > ご存知ですか？
>
> 割り込み失礼いたします。
>
> IFCの針圧増加については、支点より後方かつ上方の部位を、外周では真横に引っ張っていた力が内周に行くにつれ前方へ引っ張るためと理解しています。
>
> 針圧計は古いテクニクスのSH-50P1というアナログゲージを使用しております。
> 私の所有しているSAECでは実際の針圧を測定すると0.1～0.2ｇ程度軽く表示されます。

針圧微増に関しては、キャンセラーバーとIFCの糸が作る角度で決まる水平分力ではないかと思っています。
また、アームの針圧目盛と針圧計の表示のずれについては、私の506/30では±0.02g以内には入るようです。
[5036] Re2:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/20 (月) 08:43:37 ▽ ビックリマスダ
p2059-ipad211niho.hiroshima.ocn.ne.jp 123.226.89.59

▼ Blackmoreさん
私も、その角度の変化でしか変えられないと思いますが？
ＳＡＥＣの場合アームが外周位置の時ＩＦＣが横方向の位置は短いのです
ですから、ここで錘を支えているフックの位置がアームに付いている
フックの位置より高い位置だと針に圧力を掛けますね、ただ内週に行くほど
横糸は長くなり、上に引く角度もゆるく成りますし、水平方向のアームのフックと
錘の支点との角度も狭くなり、上に引く力は弱く成ると感じています。
ですから内周で針圧が重くなると言う機構が解らないのです。
[5037] Re3:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/20 (月) 12:47:14 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

▼ ビックリマスダさん
> ▼ Blackmoreさん
> 私も、その角度の変化でしか変えられないと思いますが？
> ＳＡＥＣの場合アームが外周位置の時ＩＦＣが横方向の位置は短いのです
> ですから、ここで錘を支えているフックの位置がアームに付いている
> フックの位置より高い位置だと針に圧力を掛けますね、ただ内週に行くほど
> 横糸は長くなり、上に引く角度もゆるく成りますし、水平方向のアームのフックと
> 錘の支点との角度も狭くなり、上に引く力は弱く成ると感じています。
> ですから内周で針圧が重くなると言う機構が解らないのです。

　飛び入りですが。・・・
　ご無沙汰しています。Ｃ３ＰＯです。
　「内周で針圧が重くなると言う機構」は以下の様に思います。違っていたらごめんなさい。

ＩＦＣの構造と針圧の関係を理解するためには、以下①、②、③を三次元的に捉えると良いです。
　①錘を支えているフックの位置
　②アームに付いているフックの位置
　③アームの支点（ナイフエッジ）

　錘の張力Ｐは、アームの横断方向分力ＸＰ、縦断方向分力ＹＰ、鉛直方向分力ＺＰに分けて作用します。

　鉛直方向分力ＺＰは、内周の方が水平方向のアームのフックと錘の支点との角度も狭くなり、弱くなります。
　横断方向分力ＸＰは、アームのインサイドフォースとキャンセルする力として作用します。
　重要なの縦断方向分力ＹＰで、これは、外周でゼロ、内周で徐々に増加する機構になっています。
ここで、ＹＰは③アームの支点（ナイフエッジ）より上方に作用しますから、必然的に内周で針圧を増加させる働きをすることになります。
[5038] Re4:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/20 (月) 15:34:03 ▽ ビックリマスダ
p2059-ipad211niho.hiroshima.ocn.ne.jp 123.226.89.59

▼ C3POさん
（ＹＰは③アームの支点（ナイフエッジ）より上方に作用します）
これは想像付くのですが、1と2の間隔は外周の時の方が狭く、ＹＰ
の力も大きいのでは？と思うのですが・・・
[5039] Re5:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/20 (月) 17:54:39 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

▼ ビックリマスダさん
> ▼ C3POさん
> （ＹＰは③アームの支点（ナイフエッジ）より上方に作用します）
> これは想像付くのですが、1と2の間隔は外周の時の方が狭く、ＹＰ
> の力も大きいのでは？と思うのですが・・・

　鉛直方向分力ＺＰは、ＺＰ＊距離（②－③の水平距離）
　縦断方向分力ＹＰは、ＹＰ＊距離（②－③の鉛直距離）
の関係で、どちらも針圧の増加に寄与すると思われます。

　どちらの影響が強いのか、検証してみなければ分かりませんが、針圧が外周から内周に向けて増加する現象と、ＺＰ及びＹＰの内周にむけての変化を勘案すると、ＹＰの影響が強く現れる様な気がします。
[5040] Re6:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/22 (水) 12:27:41 ▽ ビックリマスダ
p1199-ipad205niho.hiroshima.ocn.ne.jp 60.32.38.199

▼ C3POさん
ごめんなさい、ちっと書き込みだけでは理解出来ません、どなたか
デジタル針圧計で外周と内周での針圧の違いを測定してくれませんか？
[5041] Re7:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/22 (水) 18:49:37 ▽ MONK
i60-46-178-253.s02.a010.ap.plala.or.jp 60.46.178.253

▼ ビックリマスダさん
こんばんは、MONKです。
> どなたかデジタル針圧計で外周と内周での針圧の違いを測定してくれませんか？
今、測定してみました。
結果は外周2.36g、内周は2.48gを指しました。ちなみにカウンターウエイトは、丁度一周です。
つまり、ゼロバランスをとってから回転させ2gを超えて再び０目盛に戻ったところで、およそ2.5gにあたる位置です。
なお、条件は以下のとおりです。
アーム：４０７／３０
カートリッジ：コントラプンクトａ
針圧計：東志のポールスター
糸の引っかけ位置などは、ほぼ規定通りでの測定です。
如何でしょう、参考になりましたでしょうか。
[5042] Re8:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/22 (水) 21:22:11 ▽ MONK
i60-46-178-253.s02.a010.ap.plala.or.jp 60.46.178.253

すみません。上記の5041の、アーム：４０７／３０は４０７／２３の間違いです。
お恥ずかしい（汗）。
[5043] Re9:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/23 (木) 11:31:08 ▽ ビックリマスダ
p1013-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp 220.111.182.13

▼ MONKさん
有難う御座いました、0.12ｇ増えてますね、効果が解って良かったです。
お手数お掛けいたしました・・・ヤッパ、デジタル針圧計が欲しく成りました。
[5044] Re8:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/23 (木) 12:26:05 ▽ Blackmore
z191.58-98-218.ppp.wakwak.ne.jp 58.98.218.191

▼ MONKさん

はじめまして、

> 結果は外周2.36g、内周は2.48gを指しました。ちなみにカウンターウエイトは、丁度一周です。
> つまり、ゼロバランスをとってから回転させ2gを超えて再び０目盛に戻ったところで、およそ2.5gにあたる位置です。

少し前にも投稿したのですが、私の使用している407/23や308SXでは実際の針圧がカウンターの目盛りより0.1～0.2ｇ軽く表示されます。
もちろん針圧測定時にはIFCの錘を持ち上げて効かなくした状態の測定です。
MONKさんの実験で気が付きました。
SAECのカウンターの目盛りはIFCの使用を前提に、内周で最終的に附加される増加分をも含めた数値だったのですね。
なるほど！！
[5045] Re9:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/23 (木) 13:30:52 ▽ ビックリマスダ
p1013-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp 220.111.182.13

▼ Blackmoreさん
と言う事は？ＩＦＣを使用しないで使ってる私の場合は、適正針圧
だとプラス0.1-0.2した方が良いみたいですね？
[5046] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/23 (木) 14:58:41 ▽ Blackmore
z191.58-98-218.ppp.wakwak.ne.jp 58.98.218.191

▼ ビックリマスダさん

> と言う事は？ＩＦＣを使用しないで使ってる私の場合は、適正針圧
> だとプラス0.1-0.2した方が良いみたいですね？

かける針圧を決めて使用するのであれば、そういうことになるのかと思います。
メーカー推奨針圧の下限を狙うと実際には針圧不足も起こりうるかと・・・

実際には音を聴いて決められている方が多いと思われますのであまり神経質になっても・・と思います。
[5047] Re11:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/23 (木) 15:43:37 ▽ ビックリマスダ
p1013-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp 220.111.182.13

▼ Blackmoreさん
> ▼ ビックリマスダさん
>
> > と言う事は？ＩＦＣを使用しないで使ってる私の場合は、適正針圧
> > だとプラス0.1-0.2した方が良いみたいですね？
>
> かける針圧を決めて使用するのであれば、そういうことになるのかと思います。
> メーカー推奨針圧の下限を狙うと実際には針圧不足も起こりうるかと・・・
>
> 実際には音を聴いて決められている方が多いと思われますのであまり神経質になっても・・と思います。

有難う御座いました、針圧は少し大目が好みなので、安心して掛けられます。
[5048] Re9:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/24 (金) 07:52:30 ▽ サエク
pdf4909.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp 202.223.73.9

▼ Blackmoreさん
> ▼ MONKさん
>
> はじめまして、
>
> > 結果は外周2.36g、内周は2.48gを指しました。ちなみにカウンターウエイトは、丁度一周です。
> > つまり、ゼロバランスをとってから回転させ2gを超えて再び０目盛に戻ったところで、およそ2.5gにあたる位置です。
>
> 少し前にも投稿したのですが、私の使用している407/23や308SXでは実際の針圧がカウンターの目盛りより0.1～0.2ｇ軽く表示されます。
> もちろん針圧測定時にはIFCの錘を持ち上げて効かなくした状態の測定です。
> MONKさんの実験で気が付きました。
> SAECのカウンターの目盛りはIFCの使用を前提に、内周で最終的に附加される増加分をも含めた数値だったのですね。
> なるほど！！

サエクです。おはようございます。
ゆうべ、手元にある308SXの場合を見てみたので記します。

針圧の設定を1.5gにしている状態で針圧計の表示を読むと

1.47g(IFCなし)
1.52g(IFCあり、外周)
1.63g(IFCあり、内周)
となりました。

針圧計は、私もポールスターです。
[5049] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/25 (土) 13:16:45 ▽ Blackmore
z211.124-44-226.ppp.wakwak.ne.jp 124.44.226.211

▼ サエクさん

はじめまして、よろしくお願いします。

 
> 針圧の設定を1.5gにしている状態で針圧計の表示を読むと
>
> 1.47g(IFCなし)
> 1.52g(IFCあり、外周)
> 1.63g(IFCあり、内周)
> となりました。
>
> 針圧計は、私もポールスターです。

カウンター表示と実測値がほぼ合ってますね！
私のは軽く表示されるのですが、ゼロバランスの取り方が甘いだけかもしれません。

IFCの錘はやはり外周から内周にかけて0.1ｇほど針圧をかけているようですね。

それにしてもSAECのアームはよく考えてできてますね。
[5052] Re11:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/27 (月) 15:09:51 ▽ ビックリマスダ
p4037-ipad210niho.hiroshima.ocn.ne.jp 123.226.85.37

私は最近ＩＦＣは外してますが、針圧を0.3ｇ位かけて見ました、
この方が適正針圧みたいで、ますます良い感じです、参考に成りました。
[5053] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 12:44:01 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

遅ればせながら、私も検証してみました。

■アーム：５０６／３０
・アーム長さ（L=286mm）、オーバーハング（O=9mm）、
・錘を支えているフックとアームに付いているフックの水平距離（計測値、初期状態でL3=約38mm）
・アームの支点（ナイフエッジ）とアームに付いているフックの鉛直距離（計測値、Z1=約20mm）
・錘の重量（計測値、W=5.01g）
■カートリッジ：サテンＭ－１８ＢＸ、針圧：1.5g
・ゼロバランスを取りメモリの読み値1.5gに設定後、IFCを既定の位置に設定
■針圧計：ORB Stylus Force Meter SFM-1（針圧を0.01g単位で計測可能）

■針圧の計測値
IFC無し：1.40～1.41g
IFC有り：内周1.47～1.50g、外周1.40～1.41g（若干の計測誤差あり）
ここで、内周はr=60mm、外周はr=140mmにて計測

これらの成果から次の事項が判明します。
　①針圧は、メモリの読み値より約0.1g軽い。
　②IFCによって内周側で約0.1g針圧が微増される。すなわち、IFCを設定したときに内周でメモリの読み値と概ね一致する。

さて、このことがインサイドフォースにどの様に作用するのか、いろいろ検討してみます。
[5054] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 13:34:00 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

先ず、錘の重量5.0gはアームの三次元的な条件（糸の掛ける位置）とアームの回転角θによって微妙に変化します。具体的に計算してみると、図1.のとおりでした。
・Xpは水平分力で、この荷重によってインサイドフォースを打ち消します。外周で5.00g、内周で4.77gに減少する。
・Ypはアームの軸方向分力で、針圧の微増に寄与します。外周で0.0g、内周で1.50gと線形に増加します。
・Zpは鉛直分力ですが、506/30の場合、錘を支えているフックとアームに付いているフックがほぼ水平であるため、鉛直方向の荷重は発生していない模様です。
[5055] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 13:38:00 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

　次に、針圧の微増に寄与するYp及びZpより、針先位置での針圧の増量を計算すると図2.のとおり外周で0.0g、内周で0.10gでした。この計算値は、実験値と概ね一致していることから、針圧の微増は軸方向分力Ypによって発生していることが分かります。
 
　なお、Zpによる鉛直成分も作用する場合には、外周から内周の全域に渡ってほぼ平行にシフトするようになると思われます。（他のアームではその様な設定があるかも知れません。）
[5056] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 14:12:07 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

・506/30は針圧の初期値がメモリの読み値（1.5g）より約0.1g軽い
・IFCを用いると針圧が外周から内周に向けて直線的に約0.1g増加する
　このことから、IFCがインサイドフォースに与える影響を調べる。

　IFC無し（If0：針圧を計測値1.4g一定）の場合と、IFC有り（If：内周で0.1g針圧が増加）の場合のインサイドフォース、及び針先に作用するインサイドフォースキャンセル（IfC）を図3.に示す。

　これによると、IFCを用いることによって、内周でインサイドフォースが約0.01g増加する。
　また、インサイドフォースとインサイドフォースキャンセルは必ずしも同じ特性では無いことが分かる。
[5057] Re10:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/10/30 (木) 14:35:54 ▽ C3PO
gw1.ksfnet.co.jp 60.32.155.238

　最終的にIFCを用いることでインサイドフォースが打ち消されますが、その残差を計算してみると図4.のとおりでした。

　残差は半径R=57mm～117mmは±0.005g以内、外周で0.02g程度

　インサイドフォースは完全にはキャンセルされないものの、全域に渡って概ね90%以上はキャンセルされていることが分かる。
[5058] Re11:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/11/2 (日) 15:57:24 ▽ サエク
pdf4909.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp 202.223.73.9

▼ C3POさん
> 　最終的にIFCを用いることでインサイドフォースが打ち消されますが、その残差を計算してみると図4.のとおりでした。
>
> 　残差は半径R=57mm～117mmは±0.005g以内、外周で0.02g程度
>
> 　インサイドフォースは完全にはキャンセルされないものの、全域に渡って概ね90%以上はキャンセルされていることが分かる。

サエクです。
先の書き込みで針圧微増は水平分力によると書いたのは間違いでしたm(__)m。
で、私も計算に挑戦しているのですが、
針圧微増に関し、思ったより増加量が少なく出てしまっています。
何かヒントってありませんか？
錘自身の分力計算は大体あってそうなのですが。
[5059] Re12:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/11/2 (日) 18:54:10 ▽ C3PO
n017044.ppp.dion.ne.jp 61.202.17.44

▼ サエクさん
> サエクです。
> 先の書き込みで針圧微増は水平分力によると書いたのは間違いでしたm(__)m。
> で、私も計算に挑戦しているのですが、
> 針圧微増に関し、思ったより増加量が少なく出てしまっています。
> 何かヒントってありませんか？
> 錘自身の分力計算は大体あってそうなのですが。


針先に作用する針圧調整量：W

W＝MY／（D＋O）
　D：ターンテーブルセンターから水平回転軸までの距離（＝２８６ｍｍ）
　O：オーバーハング（＝９ｍｍ）
　MY：Y軸方向のモーメント（=YP＊Z1）
　YP：錘のY軸方向分力
　Z1：アーム支点（ナイフエッジ）とキャンセラーバーまでの鉛直距離（計測値：約20mm）

Z1はカタログに載っていないので自分で計測しました。若干の誤差があるかも知れません。

506のマニュアルによると、インサイドフォースキャンセラーによって「最内周で０．２ｇ針圧が増す様になって居ます。」と明記されていますが、ここはちょっと違うみたいですね。！！！
また、針圧微増は機種によっても異なるようです。
[5060] Re13:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/11/3 (月) 22:27:47 ▽ サエク
pdf4909.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp 202.223.73.9

▼ C3POさん
> ▼ サエクさん
> > サエクです。
> > 先の書き込みで針圧微増は水平分力によると書いたのは間違いでしたm(__)m。
> > で、私も計算に挑戦しているのですが、
> > 針圧微増に関し、思ったより増加量が少なく出てしまっています。
> > 何かヒントってありませんか？
> > 錘自身の分力計算は大体あってそうなのですが。
>
>
> 針先に作用する針圧調整量：W
>
> W＝MY／（D＋O）
> 　D：ターンテーブルセンターから水平回転軸までの距離（＝２８６ｍｍ）
> 　O：オーバーハング（＝９ｍｍ）
> 　MY：Y軸方向のモーメント（=YP＊Z1）
> 　YP：錘のY軸方向分力
> 　Z1：アーム支点（ナイフエッジ）とキャンセラーバーまでの鉛直距離（計測値：約20mm）
>
> Z1はカタログに載っていないので自分で計測しました。若干の誤差があるかも知れません。
>
> 506のマニュアルによると、インサイドフォースキャンセラーによって「最内周で０．２ｇ針圧が増す様になって居ます。」と明記されていますが、ここはちょっと違うみたいですね。！！！
> また、針圧微増は機種によっても異なるようです。

実際に確認もしましたので、書き込み直します。

キャンセラーバーから、ナイフエッジまでの距離は、19mmに見えました。
で、計算の上では、内周で約0.1g増加となりました。

実際に、針圧の違いによる増加量も確認しました。
0.5g時は、増加量が若干小さく出るものの、1gから2.5gで0.5g刻みの各場合についての増加量は内周で0.1gとほぼ一定となり、計算ともほぼ一致しました。

506のマニュアルの記載とは、たしかに異なりますね。
[5063] Re14:SAECのアームはIFCをかけていると内周に向かって針圧が微増す返信　削除
▽ 2008/11/6 (木) 19:20:28 ▽ C3PO
n019168.ppp.dion.ne.jp 61.202.19.168

利用者の多い「407/23」の針圧を調べてみました。
IFCウエイト重量：5.92g
　　　　　　　　　　　　　　IFCあり
設定値　IFCなし　外周(ifcなしとの差) 内周(外周との差)
 1.0g　 1.11  　  1.14(+0.03)          1.21(+0.07)
 1.5　　1.64　　　1.65(+0.01)　        1.72(+0.07)
 2.0　　2.16　　　2.17(+0.01)　        2.23(+0.05)
 2.5　　2.65　　　2.68(+0.03)　        2.73(+0.05)

・IFCなしは設定値より0.11～0.16g針圧が増加する。

・IFCありの外周はIFCなしより0.01～0.03g針圧が増加する。
　これは、キャンセラーバーに掛ける吊り糸がやや上向きに作用する機構となっているため（507/30はほぼ水平に作用）、外周でも鉛直分力ZPが発生し、針圧が増加したものと思われます。

・IFCありの内周は、外周より0.05～0.07g針圧が増加する。
　その結果、内周では設定値に較べて0.21～0.23g（概ね0.2g）高い針圧が掛かる様です。

　この様に、「407/23」は「507/30」と異なる針圧の増加特性が認められます。
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INCM/CMT
Cyclamen v3.84
[ut:0.016][st:0.000]