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[1563] たまには返信　削除
▽ 2004/4/17 (土) 21:23:10 ▽ カノン
tender.adachi.ne.jp 219.105.80.24

カラヤン、ベルリンフィルのベートーヴン5番とシューベルト8番
です、多分クラシックなら日本で一番売れている
曲の組み合わせと思います、カラヤンと並ぶベームが来日した時
ＮＨＫのインタビューでベルリンフィルとウイーンフィルについて
「ベルリンフィルは誰がタクトを振ってもそこそこベルリンフィル
の音を出す、しかしウイーンフィルはコンダクターの振るタクトに
したがった音を出す」ようはベルリンフフィルは我が強く
ウイーンフィルは素直と言う事かと思います、我の強い
ベルリンフィルを意のままの音を出したカラヤン、自分の意を
全てウイーンフィルで表現したベーム共に20世紀終わりの
天才と思いますが、如何でしょう。
[1568] Re:たまには返信　削除
▽ 2004/4/17 (土) 23:52:03 ▽ クリシュナ
m057219.ppp.asahi-net.or.jp 219.121.57.219

▼ カノンさん

> ようはベルリンフフィルは我が強く
> ウイーンフィルは素直と言う事かと思います、

私見ですが、逆のような気がします。
ベルリンフィルは、カラヤンの前任者フルトヴェングラーの時代までは、ドイツ的伝統を守る楽団でした。しかし、カラヤン以降は、広く世界中から優れた楽団員を募集するインターナショナルな楽団に変身しました。日本人がコンサートマスターを務めたこともあります。それでもなおドイツ的な伝統は残りますが、アメリカのオーケストラに似て、非常に柔軟性の高い、指揮者のタクトに敏感なオケとなっているとおもいます。
ウィーンフィルは、どんなに上手い奏者でも、ウィーンで音楽教育を受けた者以外は入団させず（それも男性のみ）、楽器も基本的には楽団所有のウィーン式楽器しか使いません。頑固に伝統を堅持しようとしている楽団です。
２５年あまり前に出版された『ウィーンフィルエピソード』という本がありますが、その中に、第二次大戦後、指揮者が不足し、ウィーンフィルにもあまり才能のない指揮者が登場した折、演奏会がはねた後、非番の楽員が、演奏した楽員に、「今日の○○はどうだった」と尋ねたところ、「○○は最初は戸惑っていたけれど、直ぐに俺たちの演奏に合わせて棒を振ってたよ」と答えたとあります。
これは一例で、ベルリンフィルの常任だったフルトヴェングラーの分かりにくい指揮のことを、両楽団員が話し合うところなどでは、ベルリンの楽員いわく「私たちは、複雑に動くマエストロの棒が正確に直角に跳ね上げられるところから始めます」と言うのに対して、ウィーンの楽員は「私たちは、我慢しきれなくなったら始めるのです」と答えていたりします。

ベルリンフィル、ウィーンフィルともに超の付くくらい優れたオケです。スーパーヴィルティオーソ集団でありながらドイツ的伝統を底に秘めたベルリン。ウィーンの伝統を基盤としながら、優れた指揮者との出会いで伝統以上の演奏を成し遂げるウィーン。両者はいい意味で永遠のライバルなんでしょうね。

そして、カラヤン・ベームとも芸風は全く違いますが、２０世紀終わりの天才であったことはカノンさんのおっしゃるとおりと思います。その二人が、最後にレコーディングに重用したオケがウィーンフィルだったことはとても面白いことだと思います。

いらんこと書いての長文お許し下さい。『ウィーンフィルエピソード』の引用は記憶に頼っているので間違いもあるかも知れません。書庫に眠っていると思いますので、探してみます。他にも面白いエピソードが満載の本でした。
[1572] Re2:たまには返信　削除
▽ 2004/4/18 (日) 01:01:51 ▽ カノン
merit.adachi.ne.jp 219.105.80.23

▼ クリシュナさん
> ２５年あまり前に出版された『ウィーンフィルエピソード』という本がありますが、その中に、第二次大戦後、指揮者が不足し、ウィーンフィルにもあまり才能のない指揮者が登場した折、演奏会がはねた後、非番の楽員が、演奏した楽員に、「今日の○○はどうだった」と尋ねたところ、「○○は最初は戸惑っていたけれど、直ぐに俺たちの演奏に合わせて棒を振ってたよ」と答えたとあります。
> これは一例で、ベルリンフィルの常任だったフルトヴェングラーの分かりにくい指揮のことを、両楽団員が話し合うところなどでは、ベルリンの楽員いわく「私たちは、複雑に動くマエストロの棒が正確に直角に跳ね上げられるところから始めます」と言うのに対して、ウィーンの楽員は「私たちは、我慢しきれなくなったら始めるのです」と答えていたりします。
このような客観的事実を紹介されると反論は出来ませんが、
ＮＨＫＴＶの話ですが、ベームが来日した年と、たまたまですが
昨年末か正月早々に再放送されたのと2回見ていますので、
逆に聞き間違えたのは無いと思いますが、記憶だけです。
間違っていたらごめんなさい！！
[1573] Re3:たまには返信　削除
▽ 2004/4/18 (日) 01:30:08 ▽ クリシュナ
m057220.ppp.asahi-net.or.jp 219.121.57.220

▼ カノンさん

ごめんなさい。間違っているとかいうことじゃないんです。

先にも書きましたが、ベームもカラヤンも最晩年にウィーンフィルとの演奏を何より好みました。カラヤンなどはベルリンへの当てつけのように、これまでベルリンで録音し尽くしたかのような曲をウィーンと再録してます。
ベームは壮年時代、日本で人気が出た頃の好々爺というイメージと違い、ずいぶん厳しい要求を楽団にする指揮者だったと言います。ベルリンフィルやドレスデンと入れた録音からもそのことが窺えます。ずいぶん厳しい演奏です。私はこれも好きですが。
そんなベームも、ウィーンフィルを振る時には格別の感情があったのではないでしょうか？　ベームは修業時代にウィーンと深い関係を持っていたリヒャルト・シュトラウスに育てられ、ウィーンの伝統の良い面も悪い面もすべてわきまえた人だと思います。そんなベームを、ウィーンフィルも心から尊敬したいたといいます。
晩年のウィーンとのベームの演奏は、往年の厳しさが後退し、音楽の流れに身を任せたものと変わっていったと思います。それはウィーンフィルの伝統に根付いた力量を信頼しきった枯れた彼の境地から生まれたものだったのではないでしょうか？
私はベーム壮年時代の厳しさの中にロマンティシズムを秘めた芸風の方を好みますが、晩年のウィーンとの録音も、最後の夕照の輝きのように思えています。ベームへの楽員の敬愛がにじみ出た演奏と言えましょうか。

来日演目でもあった、ブラームスの交響曲第１番の録音を、壮年時代のベルリンフィルと晩年のウィーンフィルで聴き比べるととても面白いですよ。

あくまでも私見で他意はありません。
[1579] Re4:たまには返信　削除
▽ 2004/4/18 (日) 10:25:32 ▽ カノン
tender.adachi.ne.jp 219.105.80.24

▼ クリシュナさん
>
> 来日演目でもあった、ブラームスの交響曲第１番の録音を、壮年時代のベルリンフィルと晩年のウィーンフィルで聴き比べるととても面白いですよ。
おはよう御座います、残念ながらブラームスの1番は「ワルターとミンシュそれとクルト・ザンデルリンク」
の3枚しかありません機会が有りましたら2枚ゲットしたいと思います。

以前ブラームスの交響曲1番はベートーヴェンの交響曲10番と
言った人が居るとことですが、分る気もしないではないですが
私は反対ですが、どうでしょう！！
[1601] Re5:たまには返信　削除
▽ 2004/4/20 (火) 14:38:43 ▽ クリシュナ
m057128.ppp.asahi-net.or.jp 219.121.57.128

▼ カノンさん、こんにちは。

> 以前ブラームスの交響曲1番はベートーヴェンの交響曲10番と
> 言った人が居るとことですが、分る気もしないではないですが
> 私は反対ですが、どうでしょう！！

私もそうは思いません。
ベートーヴェンを崇拝していたブラームスが、楽聖の９つの交響曲を意識し、壮年期を超えるまで自ら交響曲を書くことがなかったことと、序章付き第４楽章のテーマの出方が何となく似ているので、そんな風に言う人がいるのでしょうか。
でも、全然別物だと思いますよ。
ちなみに、私は、ベートーヴェンの交響曲ですと若書きの第２番、ブラームスは最後の第４番が一番好きです。
どれもＣＤですが、ベートーヴェンならオイゲン・ヨッフム指揮のロンドン交響楽団（ＥＭＩ）、ブラームスならラファエル・クーベリック指揮バイエルン放送交響楽団（独オルフェオ）かフリッツ・ライナー指揮ロイヤルフィル（米チェスキー）がお気に入りです。
[1603] Re6:たまには返信　削除
▽ 2004/4/20 (火) 22:31:29 ▽ king2 〔HomePage〕
220.208.113.217 220.208.113.217

▼ クリシュナさん
> ちなみに、私は、ベートーヴェンの交響曲ですと若書きの第２番、ブラームスは最後の第４番が一番好きです。
> どれもＣＤですが、ベートーヴェンならオイゲン・ヨッフム指揮のロンドン交響楽団（ＥＭＩ）、ブラームスならラファエル・クーベリック指揮バイエルン放送交響楽団（独オルフェオ）かフリッツ・ライナー指揮ロイヤルフィル（米チェスキー）がお気に入りです
king2です。
我が家の2番はワルターでした。ブラームスの4番は好きです。
我が家のは　ｃ・クライバー　でした。

ブラームスは持っているのが残念ながら少なく、良くきいたのは
やはり　ハンガリー舞曲。。。ですね。あまり　難しいのは苦手ですので
[1604] Re6:たまには返信　削除
▽ 2004/4/20 (火) 22:53:00 ▽ カノン
merit.adachi.ne.jp 219.105.80.23

▼ クリシュナさん
>壮年期を超えるまで自ら交響曲を書くことがなかったことと、
今まで特に気にしていませんでしたが40歳を過ぎていたんですね！
> ちなみに、私は、ベートーヴェンの交響曲ですと若書きの第２番、ブラームスは最後の第４番が一番好きです。
> どれもＣＤですが、ベートーヴェンならオイゲン・ヨッフム指揮のロンドン交響楽団（ＥＭＩ）、ブラームスならラファエル・クーベリック指揮バイエルン放送交響楽団（独オルフェオ）かフリッツ・ライナー指揮ロイヤルフィル（米チェスキー）がお気に入りです。
2番ですか！ベートーヴンは6番を除いて偶数はあまり人気無いですよね！庶民派の私は奇数です（笑い、
盤確認しましたらオイゲン・ヨッフム指揮のは１・２・４・８・が有りました偶数が多い
私はベートーヴンのシンフォニーは年間スケジュールが決まっています（笑い
12ヶ月をいい加減に9等分して聞きます今ごろですと最初に案内した5番がそろそろと思い案内しました
[1602] Re:たまには返信　削除
▽ 2004/4/20 (火) 21:37:27 ▽ king2 〔HomePage〕
220.208.113.217 220.208.113.217

▼ カノンさん
> カラヤン、ベルリンフィルのベートーヴン5番とシューベルト8番
> です、多分クラシックなら日本で一番売れている
> 曲の組み合わせと思います、
こんばんわ　King2です。
我が家のクラシックも上記　レコードがあるかどうか　探してみました。
最近　交響曲を聴く機会が減ってますので　久々のがさいれです。
以下のものがありました。
ベートーヴン　5番；
　フルトヴェングラー（５４）ウイーン
　Ｃ・クライバー（７４）　ウイーン
　小沢　seiji　ボストン
シューベルト　8番；
　C　クライバー　ウイーン
　ワルター　ニューヨーク
　でした。　カラヤンは持っていませんでした。
カラヤンはシベリスが多いですね。なぜか。。。
我が家では　カラヤンは　あまり掛かりませんが
ベーム、カラヤンともに素晴らしい作品を残していますよね。
天才という定義がただしいかどうかはわかりませんが
素晴らしいと思えます。

おお　この捜索で　ＢＡＣＨの無伴奏チェロ（フルニエ）が見つかりました。
ありがとうございます。
[1605] Re2:たまには返信　削除
▽ 2004/4/20 (火) 22:59:25 ▽ カノン
tender.adachi.ne.jp 219.105.80.24

▼ king2さん
> 以下のものがありました。
> ベートーヴン　5番；
> 　フルトヴェングラー（５４）ウイーン
> 　Ｃ・クライバー（７４）　ウイーン
> 　小沢　seiji　ボストン
> シューベルト　8番；
> 　C　クライバー　ウイーン
> 　ワルター　ニューヨーク
> 　でした。　カラヤンは持っていませんでした。
> カラヤンはシベリスが多いですね。なぜか。。。
> 我が家では　カラヤンは　あまり掛かりませんが
素晴らしいのがあるではないですか！！！
> ベーム、カラヤンともに素晴らしい作品を残していますよね。
> 天才という定義がただしいかどうかはわかりませんが
> 素晴らしいと思えます。
難しい定義は考えません（笑い
人気が有ると言う事はそれなりに人を引き付ける魅力があるわけで
それも一種の天才かなっと！！（笑い
>
> おお　この捜索で　ＢＡＣＨの無伴奏チェロ（フルニエ）が見つかりました。
> ありがとうございます。
これこれ、副次効果です
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